I næsten 400 år kontrollerede comanchestammen de sydlige sletter i Amerika. Selv da europæerne ankom med geværer og metalrustninger, holdt comancherne dem stangen med intet andet end heste, pile, lanser og skjolde af bøffelhud. I det 18. århundrede forhindrede comancherne spanierne i at trænge nordpå fra Mexico og standsede franskmændenes ekspansion vestpå fra Louisiana. I det 19. århundredeårhundrede, forhindrede de udviklingen af det nye land ved at føre en 40 år lang krig mod Texas Rangers og det amerikanske militær. Det var først i den sidste del af århundredet, at comancherne endelig nedlagde våbnene.

Hvordan skabte de en modstand, der var så voldsom og langvarig?

Det spørgsmål undersøger min gæst i dag i sin bog Sommermånens imperium: Quanah Parker og comanchernes storhed og fald, den mest magtfulde indianerstamme i amerikansk historie Hans navn er Sam Gwynne, og vi begynder vores diskussion med at forklare, hvor comancherne oprindeligt kom fra, og hvordan deres introduktion til hesten radikalt ændrede deres kultur og kickstartede deres hastige opstigning til magten. Sam forklarer derefter, hvordan comancherne skiftede fra en jægerkultur til en krigerkultur, og hvordan deres krigerkultur var meget lig de gamle spartaneres. ViSam forklarer, hvordan hun blev mor til comanchernes sidste store krigshøvding, Quanah, hvorfor Quanah i sidste ende besluttede sig for at overgive sig til militæret, og den interessante vej, hans liv tog bagefter.

Dette er en fascinerende historie om en ofte overset del af den amerikanske historie.

Vis højdepunkter

• Hvorfor bliver comanchernes historie ignoreret i historietimerne?
• Comanche-folkets oprindelse
• Hvad indførelsen af hesten gjorde for comancherne
• Overgangen fra jægerkultur til krigerkultur
• Comanchernes unikke krigsførelse og deres kultur med brutal tortur
• Hvordan var comancherne organiseret, og hvorfor kunne de hvide ikke finde ud af det?
• Angrebet på Fort Parker og tilfangetagelsen af Cynthia Ann Parker
• Den utrolige opdagelse af Cynthia, og hvorfor hun nægtede at blive genassimileret
• Hvordan Texas Rangers blev så succesfulde
• Hvad fik Quanah Parker til at overgive sig i sidste ende?
• Hvordan endte Parker som en amerikansk berømthed?
• Hvad Sam i sidste ende tog med sig fra skrivningen og researchen af denne bog

Ressourcer/personer/artikler nævnt i podcasten

• Krigen ved Den Røde Flod
• AoM-serie om spartanerne
• Bøger så gode, at jeg har læst dem 2 gange (eller mere!)
• Lonesome Dove serie af Larry McMurtry
• 21 westernromaner, som enhver mand bør læse
• Den "ædle vilde"
• Fort Parker-massakren
• Cynthia Ann Parker
• Quanah Parker
• John Coffee Hays
• Samuel Colt
• Begrav mit hjerte ved Wounded Knee
• The Searchers

Kom i kontakt med Sam

Sams hjemmeside

Lyt til podcasten (og glem ikke at give os en anmeldelse!).

Lyt til episoden på en separat side.

Download denne episode.

Abonner på podcasten i den medieafspiller, du vælger.

Optaget på ClearCast.io

Lyt reklamefrit på Stitcher Premium; få en gratis måned, når du bruger koden "manliness" ved kassen.

Podcast-sponsorer

MSX af Michael Strahan. Atletikinspirerede, funktionelle stykker tøj designet til fyre, der altid er på farten - fås udelukkende hos JCPenney! Besøg JCP.com for mere information. Tjek også hans livsstilsindhold på MichaelStrahan.com.

Omigo. Et revolutionerende toiletsæde, så du endelig kan sige farvel til toiletpapir igen. Få 20% rabat, når du går ind på myomigo.com/manliness.

Saxx-undertøj. Alt det, du ikke vidste, du havde brug for i et par badeshorts. Besøg saxxunderwear.com, og få $5 i rabat plus GRATIS forsendelse på dit første køb, når du bruger koden "AOM" ved kassen.

Klik her for at se en komplet liste over vores podcastsponsorer.

Læs udskriften

Brett McKay I næsten 400 år kontrollerede comanchestammen de sydlige sletter i Amerika. Selv da europæerne ankom med geværer og metalrustninger, holdt comancherne dem stangen med intet andet end heste, pile, lanser og skjolde af bøffelhud.

I det 18. århundrede forhindrede comancherne spanierne i at trænge nordpå fra Mexico, og de standsede den franske ekspansion vestpå fra Louisiana. I det 19. århundrede hindrede de udviklingen af det nye land ved at føre en 40 år lang krig mod Texas Rangers og det amerikanske militær. Det var først i den sidste del af dette århundrede, at comancherne endelig nedlagde våbnene.

Hvordan skabte de en modstand, der var så voldsom og langvarig? Det spørgsmål undersøger min gæst i dag i sin bog Empire of the Summer Moon: Quanah Parker and the Rise and Fall of the Comanches, the Most Powerful Indian Tribe in American History (Sommermånens imperium: Quanah Parker og comanchernes storhed og fald, den mest magtfulde indianerstamme i amerikansk historie).

Hans navn er Sam Gwynne, og vi begynder vores diskussion med at forklare, hvor comancherne oprindeligt kom fra, og hvordan deres introduktion til hesten radikalt ændrede deres kultur og kickstartede deres hastige vej til magten.

Sam forklarer derefter, hvordan comancherne skiftede fra en jægerkultur til en krigerkultur, og hvordan deres krigerkultur var meget lig de gamle spartaneres. Vi diskuterer derefter den begivenhed, der begyndte comanchernes tilbagegang, kidnapningen af en texansk pige ved navn Cynthia Ann Parker.

Sam forklarer, hvordan hun blev mor til comanchernes sidste store krigshøvding, Quanah, hvorfor Quanah i sidste ende besluttede sig for at overgive sig til militæret, og hvilken interessant vej hans liv tog bagefter.

Det er en fascinerende historie om en ofte overset del af USA's historie. Når showet er slut, kan du se vores Show Notes på aom.is/comanches.

Sam slutter sig til mig nu via Skype. Sam Gwynne, velkommen til showet.

Sam Gwynne Det er godt at tale med dig.

Brett McKay : Du er forfatter til bogen Empire of the Summer Moon: Quanah Parker and the Rise and Fall of the Comanches, the Most Powerful Indian Tribe in American History.

Jeg voksede op i Oklahoma og bor der. Man skal kende Oklahomas historie, men de taler altid kun om de fem civiliserede stammer, hvilket er en interessant historie. Comancherne får lov at passere, og historien er bare fænomenal.

Sam Gwynne Det er også sandt i Texas. De blæser bare forbi. Det gjorde de i hvert fald, da min datter gik i high school her for 10 år siden, de blæste bare lige forbi. De stoppede aldrig.

Brett McKay Hvorfor bliver comanchernes historie overset eller forbigået i historietimerne?

Sam Gwynne Sletterne, eller højsletterne, Comanche-sletterne er selvfølgelig den sidste del af Amerika, der blev bosat. Øst bosætter sig, og vest bosætter sig, og så har du denne ting, der sidder herude, der virkelig er sletterne, der strækker sig ned fra de nordlige sletter, der blev kontrolleret af Sioux, gennem de centrale Cheyennes og Arapahoes, og derefterComancher.

Du havde denne meget uciviliserede, skal vi sige, midte, som det tog meget lang tid at bosætte sig i. På et eller andet plan tror jeg, at det kan være, fordi de bare ... På grund af den kendsgerning var der bare ikke rigtig noget herude. Dette var et grænseland.

Og fordi det var et grænseland, vrimlede det ikke nødvendigvis med journalister. Der var bare aldrig noget skuespil. Selv noget som Red River-krigen, som var et ekstremt vigtigt øjeblik i amerikansk historie, var slutningen på grænselandet.

Og grænselandet sluttede her i Texas. Det sluttede ikke i Californien, men her. Disse ting blev ikke dækket særlig godt. Der blev ikke skrevet så meget om dem. Jeg ved det ikke. Det har været et privilegium og en ære for mig at kunne genoprette det på en eller anden måde, i hvert fald her i Texas, for comanche-perioden her i Texas var ikke rigtig en del af samtalen.

Brett McKay Hvad ledte dig ind på den vej? Faldt du over en historie? Eller var det din datter, der gennemgik Texas' historie i gymnasiet, og comancherne blev hurtigt forbigået? Faldt du over nogle af disse? Der er en større historie her, som jeg er nødt til at skrive om og undersøge.

Sam Gwynne Det hele hænger sammen med, at jeg, Connecticut-yankeen, flyttede til Texas og absolut ikke anede noget om historien her og gik rundt og sagde: "Wow, se lige der. Det vidste jeg ikke." Virkelig? Det er den dumme østjyde, der ikke ved bedre. Det var sådan, jeg var. Og jeg tænkte: "Det er bare utroligt sejt."

Jeg tog ud på højsletten, og så hørte jeg om de nomadestammer, der levede derude, og hele denne verden, som jeg aldrig havde kendt til, jeg havde ikke engang hørt om den.

Så det, der fik mig til at skrive den, var at flytte til Texas, hvilket jeg gjorde for 26 år siden, og jeg er her stadig. Jeg kom hertil. Jeg var bare lidt på farten. Jeg var bureauchef for Time Magazine. Jeg havde været i L.A., Los Angeles, for Time Magazine, og Detroit og Washington og New York. Dette var endnu et stop på vejen. Det var ligesom, "Okay".

Men jeg kom hertil, og jeg begyndte bare at høre. For det første begynder man at høre ting, fordi Texas er virkelig tæt på grænsen. Og jeg mener, da jeg voksede op på østkysten, var de indianere, der havde været, da den hvide mand ankom, stort set blevet udryddet, i hvert fald i stort antal, mest af sygdom, men også af våben og kugler og den slags ting.

Undertrykkelsen af indianerne var sket hundreder af år, før mine forfædre nogensinde steg af båden. I Texas var det ikke sandt. Historien var lige her. Den var lige i ansigtet på dig. Du er fra Oklahoma. Du ved det.

Brett McKay : Ja.

Sam Gwynne De sidste indianere overgav sig ikke før i 1875, og der var en masse tumult på og uden for reservatet, som fortsatte ind i det 20. århundrede. Og jeg hørte bare disse historier. Det var historier, som virkede, som om de næsten var nutidige. Det var en meget anderledes måde at anskue det på.

Men ja, det var alt sammen, hvor jeg var, og denne utrolige følelse af landet, især en kærlighedsaffære, som jeg har haft med landet i det vestlige Texas, og bare denne utrolige historie, der skete hernede.

Brett McKay Lad os tale om comancherne, for som sagt vidste jeg ikke meget om denne stamme. Jeg tror, at når vi taler om indianere, især her i Oklahoma, som jeg sagde, taler man om cherokeerne, choctawerne, chickasawerne. Eller hvis man er på østkysten, taler man om irokeserne.

Der bliver ikke talt meget om comancherne, men de er en fascinerende kultur. De var primært i Texas, det vestlige Texas, det sydvestlige Oklahoma og gik ind i New Mexico. Men de var ikke oprindeligt derfra, hvilket jeg ikke vidste. Hvor kom de oprindeligt fra?

Sam Gwynne Stammens oprindelse er ... Man sætter det sammen, så godt man kan, eller rettere de mennesker, der var der på det tidspunkt, sætter det sammen, så godt man kan.

Så vidt vi ved, var de oprindeligt en stamme fra sproggruppen Shoshone. Og de var i Wind River Mountains; de var dybest set foden af Wind River Mountains i Wyoming. Og dette ville nu gå tilbage til før det 18. århundrede.

Så vidt vi ved, var de dengang, det var før de spanske heste ankom, spredt ud over sletterne. De havde ikke heste, de var en fodbundet flok nomadiske jægere og samlere.

Og de var, så vidt vi ved, en stamme, der ikke var militært stærk. En af grundene til det formodes at være, at deres jagtmarker ikke var bøflernes eller bisonsletternes rige jagtmarker. Men de var mindre gode jagtmarker.

Der skete altså denne fantastiske ting i historien. Og det skete væk fra de hvide mænds øjne. Igen spørger du: "Hvorfor ved folk disse ting?" Tja, denne ting kan du se i glimt, eller rettere, spanierne og franskmændene kunne se det i glimt.

Men pludselig sker der det, at spanierne ankommer til den nye verden lige efter 1492, efter at Columbus og spanierne ankommer til den nye verden. Og de bringer heste med sig.

Og med dem kommer denne utrolige hesteteknologi, som er tusindvis af år gammel, som er meget specifik, og spanierne er virkelig gode til det, og de bringer disse små heste, mustanger, som er virkelig godt tilpasset de tørre områder i vest. Og de var i starten meget bekymrede for at slippe teknologien fri. De ville ikke slippe den fri, fordi de vidste, hvad der kunne ske.

Uden at gå i detaljer fik indianerne på de amerikanske sletter, de nordamerikanske sletter, fat i hesten. Og den stamme, der var langt den bedste til det, var comancherne.

Af en eller anden grund er der stadig ingen, der rigtig forstår, hvad det var ved dem, der forstod hesten med hensyn til opdræt, avl, hvad det end var, at stjæle, sælge, køre væddeløb, jage med, kæmpe, hvad som helst, de var bedre end nogen anden til det.

Og udstyret med denne nye kraft, denne fænomenale hesteteknologi og beherskelse af den, startende i det 17. århundrede, hjulpet af ting som The Great Horse Dispersal, som var, da spanierne blev drevet ud af New Mexico i en kort periode, og 20.000 heste slap væk. De var Comanche med heste nu. Nu begynder de at bevæge sig sydpå fra Wind River Mountains, som er, hvor jeg sagde, de var,i Wyoming.

De vil bevæge sig sydpå. De vil udfordre alt og alle foran sig. Og det, de vil udfordre, er den største fødekilde på sletten, nemlig bøflerne, som hovedsageligt befinder sig på Southern Plains. Jeg mener, der var bøfler på Northern Plains, men slet ikke i det antal.

Så den nye magt, den nye stormagt på sletten, vil gøre det, du tror, de vil gøre. Så bevæger de sig sydpå og migrerer. Det er der, de i bund og grund træder ind i historien, når de begynder at migrere sydpå.

Brett McKay De blev endnu dygtigere jægere, fordi de kunne vandre hurtigere med bøflerne. Det gav dem også en fordel i jagten på bøfler, fordi de kunne jage dem ned fra deres heste.

Men som du bemærker i bogen, skete der noget andet, da de begyndte at støde sammen med andre stammer i området, især apacherne. Deres kultur begyndte at ændre sig fra en jægerkultur til en krigerkultur. Hvordan manifesterede det sig? Hvad ved vi om det?

Sam Gwynne Ja, det er en rigtig god pointe. Comancherne, de utroligt krigeriske, man bliver nødt til at se på noget som Sparta, en kultur, der var bygget på krig, hvor social status kom fra krig, hvor alt var orienteret på den måde. Det kom fra en ret lang krig mod apacherne, der i sidste ende næsten udgjorde et folkemord.

Comancherne fejede sydpå fra Wyoming, ja, det, der nu er Wyoming, ind på Southern Plains, der, som du sagde, var det østlige Colorado, det østlige New Mexico, det vestlige Kansas, det vestlige Oklahoma, det vestlige Texas, Southern Plains.

Det er her, comancherne bevæger sig hen. Der er et område, der er besat af apacher, som fører en lang krig. Den er meget bitter og for det meste uregistreret og meget, meget brutal. Men apacherne taber.

Til sidst, da du ser Geronimo løbe rundt i grænselandet til Mexico, er det der, apacherne til sidst endte, nede langs en stribe langs grænselandet. Men det interessante ved dette, for at vende tilbage til dit oprindelige spørgsmål, er spanierne, før jeg kommer til det, spanierne ser det forresten i glimt.

Apacherne, eller spanierne, har en slags hovedstad oppe i Santa Fe, det der nu er New Mexico. De ser denne mærkelige ting ske. Deres fjender, deres store, uforsonlige fjender, apacherne, forsvinder. Der sker noget. De ved ikke helt, hvad det er. Der sker noget med deres fjender. På et tidspunkt indser de, hvad der er sket med deres fjender. De er ved at tabe en krig tilComancher.

Apacherne bliver drevet sydpå. Men det, der sker med comancherne, er, at denne lange krig ændrer deres kultur. Det er nu en krigskultur. Det er nu en kultur, især fordi de er så gode til det. De arbejder på det. De bliver bedre til det.

De kan underkue andre stammer, hvilket de gør. De kan drive stammer væk fra deres jagtmarker, hvilket de gør. De kan næsten begå folkemord på apacherne, hvilket de gør. Så du har dette fantastiske kulturelle skift inden for Comanche-nationen.

Da de første anglo-europæere på vej vestpå ser dem i Texas i 1830, hvad, 2 eller 1834, er det denne utroligt forenede militaristiske stamme, der kontrollerer et imperium på 250.000 kvadratkilometer med 20.000 vasalstammer i det. Det er ikke et imperium som Rom. Men det er et prærieimperium, og det er bygget på deres krigeriske evner. Så det ændrede dem fuldstændigt, og det forvandlede dem fra ... Jeg tror, hvis du ser påde oprindeligt var en flok nomadiske jægere og samlere fra stenalderen, til denne storslåede ridende krigsmaskine.

Brett McKay Du nævnte Sparta; Sparta er kendt for sin agoge, hvordan de opdrog deres drenge til at blive krigere. Comancherne havde noget lignende. De havde en slags træning, der startede meget tidligt, helt ned til tre år, for at deres drenge kunne blive disse store kavalerister, disse store krigere på prærien.

Sam Gwynne De var meget, som kulturen udviklede sig, var drengene nødt til at gøre to ting. Og faktisk kun to ting. Kvinderne skulle gøre alt andet. Og de to ting var at jage og kæmpe.

Ja, i takt med at kulturen ændrede sig, og deres evner med bue og pil og hesten blev mere sofistikerede, opstod disse overgangsritualer, når man som barn først blev sat til at jage småvildt og senere større vildt, og især lærte at ride.

Comanchernes styrke kom helt sikkert fra deres evne til at kæmpe med hænderne og med lanser og med buer og den slags. Men den kom også primært fra hesten. Det, der blev trænet lige så meget som noget andet, eller mere end noget andet, var horsemanship.

De var bare fænomenale ryttere, og det i en grad, så historierne om dem selv i dag næsten ikke er til at tro på, hvad de kunne gøre på en hest. Det var en del af den store kulturelle forandring.

Brett McKay Der er ting, som når de skyder med bue og pil under nakken på en hest, mens den stadig galoperer.

Sam Gwynne Hvide mænd kunne ikke tro det.

Brett McKay Ja.

Sam Gwynne Den anden ting, de kunne gøre, var at affyre pile med en hastighed, der overgår enhver fantasi. Det er bogstaveligt talt, jeg knipser med fingrene nu, sådan. Og hvis du ikke tror mig, så gå ind på denne hjemmeside, hvor Lars Andersen viser dig det. Der er ikke noget kogger involveret. Det er en måde at holde pilene på. Nå, men alle de ting, de kunne gøre ved især at skyde.

Men også bare ridning; det trick, du taler om, hvor man lægger en lædersløjfe ned over sadlen, over midten af den spanske sadel. Den ville hænge over hestens hals, hvilket selvfølgelig ville skjule dem for deres fjender og også gøre det muligt for dem at affyre pile. Men med en sådan kraft, at den ville gå gennem hovedet på en bøffel. Meget dødbringende, og som jeg siger, når denhvide mænd først så dem, kunne de ikke helt tro, hvad de så.

Og færdighederne med heste gjaldt for alt. De så dem knække hestene, og den hvide mand havde aldrig set noget lignende før.

Comancherne fulgte en hest eller et par heste, og de fulgte bare hesten. Man kunne selvfølgelig ikke fange hesten, for den var vild. Men hver gang hesten kom i nærheden af vand, generede de den. Det er på samme måde, som når en ulv nedlægger en elg.

Sådan kunne det fortsætte i et par dage, og til sidst havde hesten bare fråde om munden og døde af tørst; der var forskellige teknikker og måder, det skete på.

Men på et tidspunkt gik comanche-krigeren hen og lagde bogstaveligt talt sine hænder over hestens snude og pustede ind i dens næsebor. Pludselig gik hesten fra at være en vild tingest til straks at være blid.

I hvert fald var der alle disse historier, som folk havde fortalt om comancherne, som ingen, ingen hvid mand nogensinde havde set før. Man skal være forsigtig med at sige "ingen".

Brett McKay : Ja.

Sam Gwynne De hvide havde aldrig set dem før.

Brett McKay Apropos noget, der forvirrede europæerne, da de først mødte comancherne, og ud fra denne idé om comanchernes krigerkultur, havde de en særlig form for krigsførelse. Da europæerne første gang mødte spanierne, kunne de ikke stoppe det. De havde aldrig set det før, og det forvirrede dem.

Sam Gwynne For det første insisterede den hvide mand altid på denne napoleonske konfrontation, hvor man marcherede ud og stod i sine rækker. Man tog sit regiment, og det stod i sine rækker, to eller tre dybt i regimentet. Så stillede de sig op og sagde: "Klar, sigt, skyd".

Comancherne ville aldrig tage den kamp. De ville aldrig komme i nærheden af noget lignende. De ville aldrig kæmpe mod dig på den måde. De ville ikke adlyde alle reglerne for den hvide mands krig, som dengang i bund og grund var at stille to regimenter op mod hinanden og skyde på hinanden fra en afstand på omkring 100 meter.

De ville ikke spille på den måde. De var meget snu. De flyttede og lavede kolde lejre, så der var ikke noget bål. De svømmede deres heste gennem frosne floder, som man ikke skulle tro, man kunne krydse. De angreb om natten; de gav ingen nåde, hvilket er en anden ting, som de hvide mænd ikke rigtig var vant til.

Men især tror jeg, at denne idé om fuldstændig mobil krigsførelse, comancherne var mobile. En dragon er en ting, der ville karakterisere mange af tropperne i Spanien. En dragon er en type soldat, der normalt er temmelig tungt bereden, tungt bevæbnet og tungt bereden. Han rider på hesten til kampstedet, stiger af hesten og kæmper. Det er som at køre en bil til slaget. Bortset fra at det eren hest.

Comancherne var udelukkende til hest, de kæmpede til hest, og de gjorde alt til hest. Det var det, der virkelig adskilte dem fra alle andre. Det var den fuldstændige enhed med hesten. Og det var, tror jeg, lige så meget som noget andet, igen, jeg bliver ved med at vende tilbage til hesten. Men lige så meget som noget andet var det enheden mellem kriger og hest, der gjorde forskellen.

Brett McKay For at vende tilbage til det, du sagde om, at comancherne lignede spartanerne meget. Da jeg læste denne bog, din bog, tænkte jeg: "Det er helt rigtigt."

Brett McKay Træning til at blive kriger, siden man var en lille dreng, det samme med spartanerne, spartanerne elskede også at spille. Comanchernes mænd elskede også at spille, elskede at spille. De spartanske mænd gjorde ikke andet end at træne til krig, jage. De gjorde ikke andet. Og det samme med comancherne.

Sam Gwynne Samme aftale.

Brett McKay Ja, da jeg læste det, tænkte jeg, at det var virkelig interessant.

Sam Gwynne Og begge steder var din sociale status helt og holdent baseret på krig. Og det var der, hvor mange heste du havde, hvor mange koner, hvad det nu var, de ting kom fra præstationer i krig.

Brett McKay : Ja, for spartanerne ville det have været ligesom de trofæer, man tog med hjem: skjolde, rustninger, som man tog med hjem fra de besejrede. En anden del af comanchernes krigsførelse er, at...

Okay, jeg skal fortælle dig, hvordan jeg fandt din bog. Jeg er en stor fan af Lonesome Dove. Jeg har læst den originale roman fire gange, opkaldt mit barn Gus efter Gus McCrae. I år besluttede jeg endelig: "Jeg vil læse de andre romaner i serien." Fordi McMurtry skrev Dead Man's Walk-...

Sam Gwynne Comanche Moon.

Brett McKay Jeg læste Comanche Moon og Dead Man's Walk, og de beskrev den tortur, som comanchefolket udførte. Jeg tænkte: "McMurtry, han må have taget kunstnerisk frihed. Det skete ikke på den måde."

Så begyndte jeg at researche, jeg fandt din bog, og så fandt jeg ud af, at comancherne var eksperter i tortur. Hvad foregik der der?

Sam Gwynne : Ja, en af de ting, man er nødt til at acceptere, hvis man er historiker og skriver om indianere ... og det er ikke kun begrænset til sletterne ... er praksissen med at mishandle eller torturere fanger. Og det er over hele Amerika, Nordamerika.

Jeg ved ikke meget om stammerne syd for Rio Grande, men jeg ved noget om dem nord for. Det var en del af kulturen. Det var det i hvert fald hos prærieindianerne. Og det var ret simpelt.

Lad os et øjeblik gå tilbage til tiden, før den hvide mand kom. Der var indianerstammer, som stort set kæmpede mod hinanden hele tiden. Der var en kultur, hvor man plyndrede, og plyndringen førte altid til en modplyndring, så en modplyndring, og så var der hævnplyndringer. Sådan fortsatte det.

Kodekset var ret ens, og comanche-indianerne havde det helt sikkert. Vi vil bare se på prærieindianerne i øjeblikket. Resten af prærieindianerne havde det også. Men det, der stod, var, at hvis man fangede en baby, dræbte man bare babyen. Babyen er ubrugelig og et irritationsmoment, og man kan ikke tage den med på vejen, så at sige.

Små børn kunne blive dræbt, eller de kunne blive skånet. Især comancherne havde svært ved at holde deres antal oppe, så de tog fanger, og de var meget imødekommende. Alle slags fanger; fanger fra utes og apacher og navajoer og folk fra Mexico og tysk-amerikanere. De tog, hvem de kunne få.

Normalt var de børn, som de lod leve i fangenskab, otte eller ni, 10, 11, måske, i den størrelsesorden... Der er mange berømte, og jeg skriver om dem. Så har du, lad os sige, en teenagepige eller en 17-årig pige, som blev gjort til slave, sandsynligvis en sexslave såvel som en arbejdsslave. Hårdt arbejde for evigt.

Så var der krigerne i stammen. De ville blive dræbt. Hvis de blev fanget i live, ville de blive tortureret, enten langsomt eller hurtigt. Det hele afhang af, hvor meget tid den vindende stamme havde, eller den stamme, der havde dem, havde.

Så du havde denne idé om fuldstændig vanvittig mishandling, efter standarderne i renæssancens oplyste kultur, og den jødisk-kristne tradition og hele denne kultur, der har disse idéer om absolut godt og ondt, som indianerne ikke har.

Pludselig ankommer denne kultur ... i hvert fald i Texas ... fra denne anglo-europæiske kultur til grænselandet og ser babyer blive dræbt og gravide kvinder blive udtaget, og folk blive tortureret til døde ved at få skåret øjenlågene af og penis-tortur og myre-tortur og sol-tortur og alle de torturer, som McMurtry skriver om, og som jeg skriver om.

Og de er bare helt forfærdede. Jeg mener, disse hvide mennesker er forfærdede, ligesom du er, ligesom jeg er. Men det krævede de hvide mennesker at blive forfærdede; se om jeg kan forklare det.

Der var, om du vil, en gylden regel. Det var en bagvendt form for gylden regel, men det var stadig en gylden regel. Den gik ud på, at man forsøgte at behandle sine fjender, som man selv forventede at blive behandlet. Alle indianerne derude, hvis man for eksempel tog navajoer og comancher, havde krigerne nøjagtig de samme forventninger til, hvad der ville ske.

Kvinderne med børn havde nøjagtig de samme forventninger. Med andre ord, hvis deres barn blev taget, ville barnet blive dræbt. Hvis deres stamme tog et barn fra en anden stamme, ville de dræbe barnet. Der var en stasis; der var en stasis af forventninger, tror jeg. Det var et interessant øjeblik i historien, fordi du har en kultur med raid og counter-raid, og vi taler omKun indianere, nu, før den hvide mand kommer.

Og alle disse ting, der bare får den hvide mands mave til at løbe i vand, bortset fra at det ikke generede indianerne. Ikke alene det, men man havde også kulturen med raid og kontra-raid og tortur. Men man havde også denne stort set uendeligt fornyelige og bæredygtige fødekilde, bøflen. Så der var, hvis man ser på, lad os sige, slutningen af det 18. århundrede, begyndelsen af det 19. århundrede på sletterne, dette er ettotalt bæredygtigt samfund.

De forstår de grundregler, som hinanden lever efter. De har masser af mad, og alt er fint. Nu ville du ikke synes, at det var så fint, hvis du blev fanget og fik dine øjenlåg ... Jeg mener, hvad som helst, jeg vil ikke fortsætte. Men det var, hvad det var.

Hvide mænd ankom. Åh, rædslen, chokket. Og se, de hvide lærte også af dem, og da Texas Rangers sagde, at de ikke gav nåde ... Det var sandt, de gav ikke nåde. Og ikke at give nåde, når man tænker over det, hvis nogen angriber en landsby med mænd, kvinder og børn i den, er det ikke en særlig køn ting. Så det skete for begge sider.

Men det er en interessant ting, som historiker, tror jeg, og som enhver, der læser om det, er nødt til at forlige sig med. Dette er, hvad de gjorde. Det er et faktum. Og de gjorde det over hele Nordamerika.

Ikke kun det, men de hvide lærte også ret hurtigt at skalpere og torturere sig selv og brugte det ofte lige så liberalt, som indianerne gjorde. Det er en meget følsom og vanskelig ting at komme overens med.

Brett McKay Det er det. Jeg tror, du ved det i bogen I Amerika har vi i det mindste denne meget Rousseau-agtige idé om den ædle vilde, den fredelige osv. Men som du sagde, det er, hvad det er. Det var sådan, det skete.

Vi vil tale om, hvordan krigsførelse, hvordan angloamerikanerne ændrede krigsmåden her om lidt med Texas Rangers. Men for at bemærke, på grund af den krigsførelse, comancherne havde, var de i stand til ... og også en anden ting er interessant, at comancherne, i modsætning til mange andre stammer, siger som tilbage østpå, eller Cherokees eller Choctaws, deres politiske organisationer. Der var virkelig ikke en enkelt høvding forDet var mere flydende og mere fladt.

Sam Gwynne Det var det, og det forstod de hvide mænd aldrig. Comancherne var organiseret ... det var mange præriestammer ... men comancherne var organiseret i bander. Hvis man ser på det som et ledelsesdiagram, er det et helt horisontalt ledelsesdiagram. Og inden for banderne havde man en civil høvding og en krigshøvding. Teknisk set.

Men selv dengang var der ikke bare ikke en fyr med et stort hoved ... og de hvide mænd troede altid, at de indgik aftalen med fyren med det store hoved ... Der var aldrig nogen fyr med et stort hoved.

Brett McKay : Ja.

Sam Gwynne Men ikke nok med, at der ikke var en stor leder, men selv inden for banderne ... Comancherne havde fem store bands i begyndelsen af det 19. århundrede. Men selv inden for banderne var der ikke rigtig noget hierarki. Det var ikke sådan: "Præsidenten og andre, vicepræsidenten, den assisterende vicepræsident." Ikke på den måde.

Lad os bare sige, at du var den unge Quanah Parker, og du var 18 år gammel, og du ville samle en gruppe til at angribe ... åh, utæerne eller navajoerne eller en eller anden, som du ville angribe.

Din evne til at blive "krigshøvding" afhang af din evne til at rekruttere. Hvis du kunne rekruttere 50 mennesker til at tage på et togt, så var du krigshøvding. Det var dit parti. Du kunne ikke blive tilsidesat af nogen, der sagde: "Det kan du ikke gøre." Du kunne rekruttere, du kunne gøre det.

Igen, hvis man ser på det fra et amerikansk ledelsesmæssigt synspunkt, er det en fuldstændig flad organisationsstruktur. Det gav den nogle fordele, men også nogle store ulemper. På grund af manglen på den militaristiske centrale kontrol, som man ville have set i en hær under borgerkrigen eller lignende.

Brett McKay Alle disse ting ved deres måde at føre krig på, deres flydende politiske organisationer, gjorde det svært for englænderne at finde ud af, hvem der bestemte og indgå traktater eller lignende. Det gjorde det muligt for comancherne at afværge det spanske imperium, som igen erobrede inkaerne, aztekerne, de store imperier i Sydamerika og Mexico.

Comancherne var i stand til at holde dem væk i over 100 år, og hvide mennesker i det hele taget. Indtil amerikanerne begyndte at ankomme til Texas i begyndelsen af 1800-tallet, ikke?

Sam Gwynne Og den betegnelse, som historikerne brugte om comancherne, var ... og igen, vi ser på dette 250.000 kvadratkilometer store imperium, som igen er det østlige New Mexico, det østlige Colorado, det vestlige Texas, det vestlige Kansas, det vestlige Oklahoma ... det stykke land der.

Den var så stærk, at den stort set stoppede ... eller ikke stort set ... den stoppede spaniernes ekspansion i den nye verden. Spanierne troede, at stedet var deres. De løb ind i først apacher og derefter comancher. Men især comancher.

Comancherne stoppede spaniernes magtbølge mod nord ind i Nordamerika. Comancherne stoppede den franske magtbølge mod vest, der kom fra Louisiana-territoriet. De stoppede koldt Manifest Destiny, bevægelsen mod vest drevet af ideen om Manifest Destiny, af amerikanerne, af Amerikas Forenede Stater.

Du havde denne fænomenale indflydelse på historien, tror jeg, fordi ingen kunne gøre noget med dette. Det var en af grundene til, at dette var den sidste del af Nordamerika, der blev bosat, fordi du havde en uigennemtrængelig blok. Groft sagt, hvis du ser på den krig, som texanerne og senere Amerikas Forenede Stater kæmpede mod comancherne, var dette omkring en 40-årig krig. I det væsentlige, langs enenkelt linje.

Linjen rullede nogle gange vestpå mod Wichita Falls, nogle gange baglæns mod Dallas. Men USA førte aldrig krig mod nogen stamme, der gjorde noget lignende. Det stoppede egentlig bare alt i meget lang tid.

Og grunden til, at jeg i titlen og undertitlen på min bog, Empire of the Summer Moon, siger, at disse fyre var den mest magtfulde stamme i amerikansk historie. Det er af den grund.

De forsinkede alt, de stoppede alt, og de stoppede det i lang tid. Til sidst tabte de selvfølgelig. Men Vesten blev ikke "vundet" for den hvide mand og hans civilisation, før, virkelig, før prærieindianerne tabte det.

Brett McKay Det bringer os fint frem til, hvor Quanah Parkers historie starter. For den begynder med et angreb på nogle nybyggere i Texas, jeg tror, det var i 1820'erne eller deromkring. Parker-angrebet. Fortæl os om Parker-angrebet og konsekvenserne af det.

Sam Gwynne : Okay, det fantastiske ved denne historie er, at du på den ene side har historien om Comanche-stammen, som er en fantastisk dramatisk historie.

Brett McKay : Ja.

Sam Gwynne Den store fortælling om comanchernes storhed og fald. De er en lille stamme, der ikke har noget regnskab. Men de får hesten, de bliver dominerende, de rykker sydpå, de ændrer historien. Det er alt sammen i det store perspektiv. Det er fantastisk, det er sejt.

Men begravet midt i den historie er den lille personlige familiehistorie om familien Parker. Det, der sker, er, at familien Parker er gået i gang, og de har fået disse fantastiske rettigheder fra den mexicanske regering.

En af grundene til, at mexicanerne giver alle disse headrights til folk fra USA, er, at de ønsker at bosætte sig i disse områder, disse grænseområder i Texas. Og ved at bosætte sig der på en eller anden måde, løse deres comanche-problem.

Så der er et overfald på Parker-fortet ... det er i 1836, et overfald på Parker-fortet. Og de tager en masse gidsler. Blandt dem Cynthia Ann Parker, og de rider ud på sletterne. Med den lille niårige Cynthia Ann Parker, lyshåret, kornblomstblå øjne, hele molevitten. Men de tager af sted.

Det var det mest typiske overfald, man overhovedet kunne forestille sig. Indianerne gjorde det mod hinanden hele tiden. Dette var bare tilfældigvis ... Det var hvide mennesker, prædestinatoriske baptister fra Illinois via Virginia. Så dette er starten på denne utrolige historie.

Lille Cynthia Ann Parker bliver kidnappet og ført væk. Hun bliver en del af stammen, hun bliver fuldstændig assimileret i stammen. Hun gifter sig med en krigshøvding.

I årenes løb vidste de gamle indianere og forskellige mennesker, hvor hun var, men hun ville ikke komme ind, hvilket selvfølgelig chokerede alle, at den hvide squaw, som de kaldte hende, ville tilbringe sit liv med disse forfærdelige vilde, når hun kunne have sin vidunderlige europæiske kultur, som hun kom fra.

Dette er den første del af historien. Cynthia Ann går ud og kommer ikke tilbage. Hun får børn, hun gifter sig med krigshøvdingen, og en af hendes sønner hedder Quanah.

Ved et tilfælde angriber en flok Texas Rangers og militsfolk en lejr, hvor hun befinder sig, og de tager hende til fange igen.

Det er et af de mere fantastiske øjeblikke i grænselandets historie, for du havde denne squaw, som aldrig ville vende tilbage, og de nægtede at give hende tilbage til hendes kultur. Nu har de hende. De har sat hende op på en kasse i Fort Worth, og alle glor på hende og prikker til hende, prikker til hende og glor på hende oppe på denne kasse.

Da hun blev taget til fange, blev hun taget til fange sammen med sin datter, der blev kaldt Prairie Flower. Men hendes sønner slap væk, en af dem var Quanah. Cynthia Ann bliver trukket tilbage, længere og længere væk fra sletterne, længere og længere ind i sin families, Parker-familiens, angelsaksiske kultur, og hun bliver stadig mere ulykkelig.

I mellemtiden er hendes søn, der ikke blev fanget, Quanah, løs på sletterne og er på vej til at blive den næste, den sidste store høvding for comancherne. Den mand, der til sidst overgiver det, der er tilbage af hans stamme, efter at alle bøflerne er dræbt i 1875.

På en måde har du denne 40-årige krig, som jeg talte om, mellem comancherne og først texanerne og derefter folk fra USA. Den begynder i bund og grund med kidnapningen af Cynthia Ann Parker. Den slutter med overgivelsen af hendes søn, comanchernes sidste og største høvding, Quanah, i 1875. De er fantastiske bogstøtter.

Quanah går så, vælger at gå den hvide mands vej, går ind i reservatet, bliver den rigeste og mest indflydelsesrige indianer i reservatperioden og så videre og så videre. Da han endelig, blandt andet, forsøger at finde sin mors grav, og gør det. Nå, men historien fortsætter. Men det er en af de store fortællinger om grænselandet.

Så når du skriver om det, som når jeg skriver om det i min bog, kan jeg fortælle den store historie om Comanche-stammen. Men jeg kan også fortælle, at når du læser den, er du aldrig særlig langt fra den lille historie om denne lille pige og hendes søn.

Brett McKay Da du nævnte den del, hvor de fandt Cynthia Ann igen, fik jeg at vide, at de gav hende tilbage til hendes onkel, og at onklen bare satte hende op på den kasse, og ja, du sagde, at alle bare gloede, og hun begyndte at græde.

Sam Gwynne For at være ærlig var hun en kuriositet. Det er svært at forestille sig den fjendtlighed... i dag i hvert fald... den fjendtlighed, som folk på grænsen følte over for f.eks. comancherne. Alle kendte nogen, der var blevet dræbt eller tortureret. Det var meget bittert og meget brutalt. Så at have en af dem, en levende lige der... men hun er hvid... det forbløffede bare folk.

Brett McKay Du nævnte, at Texas Rangers fandt hende. Det er endnu en del af comanche-historien og historien om Parkers og Quanah. Det er også historien om, hvordan Texas Rangers, de mytiske Texas Rangers, kom til magten og opstod.

Du nævnte det tidligere: En af grundene til, at Texas Rangers havde så stor succes i kampen mod comancherne, var, at de lærte at kæmpe som comancherne.

Sam Gwynne De efterlignede alt, hvad de gjorde. Det var der, rangerne kom fra. Og en af de ting, jeg elskede ved Lonesome Dove, som både du og jeg kan lide, var, at Gus og kaptajn Call var rangere fra den tid. Det var dem, de var. Det var derfor, de var gode. De kæmpede mod comancher og mexicanere, som alle gjorde i San Antonio.

Men ja, jeg vil fortælle dig en historie. Det er min yndlingshistorie fra min bog, og jeg kendte den ikke, før jeg skrev den. Så lad os gå til 1830'erne, og vi er i San Antonio nu. Det er lige i udkanten af comanchernes grænseområde.

Lad os tage 1836 og frem. San Antonio er nu en del af Texas. Texas var meget generøse med det, de kaldte headrights. De gav dig headrights, det vil sige rettigheder til jord; dybest set var jorden gratis. Alt, hvad du skulle gøre, var at gå ud og opmåle jorden. Så var den din.

Folk strømmede til San Antonio, og de sikrede sig deres headrights, som var ... jeg ved ikke, et par hundrede, 600, 800.000 acres. Hvor mange acres uden for byen. Så tog landmålerne ud og opmålte det. Og landmålerne blev dræbt på alle mulige måder ... Tal om tortur.

Indianerne vidste præcis, hvad landmålerne lavede. Det var ikke sådan: "Åh, maskinen, der stjæler jorden." Nej. Maskinen stjal faktisk jorden, og det vidste de. Maskinen stjal jorden. Det gjorde opmålingsudstyret. Så de dræbte dem på alle mulige fantasifulde måder.

Så sendte folk i San Antonio bevæbnede vagter ud med landmålerne. Nu steg dødstallet. Faktisk, hvis du ser antallet, procentdelen af døde i 1837 ... Jeg tror, det står i min bog et sted. 10 eller 15% af befolkningen i San Antonio døde hvert år i forsøget på at gøre dette. Comancherne kunne ikke lide det.

En af disse landmålere hed Jack Hays. Han var en tynd lille fyr på 23 år, som havde en evne til at holde landmålere i live længe nok til at få hovedlinjerne og sikre jorden.

Så der samledes en gruppe unge skytter omkring ham. De var alle 22 år gamle, og de var alle skøre. Og de var alle meget seje, og texanerne havde navne til dem. De kaldte dem ridende revolvermænd og spioner. Det ville ikke blive kaldt spioner, jeg ved ikke hvorfor.

Til sidst fandt de på et navn til dem, som holdt. Det var Rangers. Det, Rangers gjorde, var, at de efterlignede alt, hvad comancherne gjorde. De lavede kolde lejre; igen, man laver ikke bål, fordi de kan finde en.

De lærte af deres forskellige spejdere, som de brugte til at finde comancherne, hvordan man sporer fugleflugt, hvordan man krydser frosne floder, især hestehåndtering, som de hvide mænd faktisk slet ikke forstod. De forstod ikke, hvordan man kæmpede på hesteryg, kun hvordan man levede med en hest i en egentlig kampsituation.

Så det fortsætter, og Hays skaber sig et navn. Han er manden. Han har et problem nu. Når hans ridende mænd, som er virkelig gode til hest nu, konfronterer comancher, har de kun tre skud. De har en Kentucky lang riffel. Bang, det er et. Og de har to enkeltskuds pistoler. To, tre. Og det er det. Du kan ikke genlade dem på hesteryg. Du kan ikke gøre det.

De var oppe imod comancher, der havde klynger af pile i hænderne; de kunne skyde meget hurtigt. De var meget dårligt stillet med hensyn til ildkraft. De kunne ikke gøre noget ved det. De vandt stort set deres slag ved bare at være utroligt aggressive. De red fremad og skreg i fuld fart, og de affyrede deres våben. Og ofte vandt de bare ved atOg i høj grad med Captain Call-karakteren i McMurtry.

Okay, nu sker der noget virkelig interessant. Så tag til østkysten. På østkysten er der en fyr, der hedder Samuel Colt. Denne lille opfinderfyr. Han har opfundet et mærkeligt lille våben. Det er en femskuds pistol. Jeg tror, det er en 36-kaliber femskuds pistol.

Men den har fem skud, men den har også en cylinder, der kan tages af. Så man kan affyre de fem skud, tage cylinderen ud og sætte en ny cylinder i. Han synes, det er et fantastisk kavaleri-sidevåben og alt muligt.

På det tidspunkt havde USA ikke noget kavaleri, og ingen ville have dette våben. Det var et smart våben, som ingen kunne bruge til noget. Colt gik konkurs og mistede tegningerne, men det var der ingen, der kunne.

På en eller anden måde købte flåden i Texas en kasse med disse ting, Paterson Colts femskudsgeværer. Og på en eller anden måde lå den på et lager i Galveston, og på en eller anden måde fik Jack Hays og hans rangere i San Antonio, som ligger omkring ... jeg ved ikke, måske 320 km derfra ... fat i den. Fik fat i kassen med våben. Han forstod straks, hvad den gjorde. Hays forstod straks, at denville udligne det hele.

Så nu træner og træner Hays Rangers med disse femskudsgeværer, og de bliver rigtig gode til dem. Og i 1844 tager de dem med ud og prøver dem af i Sisterdale, Texas, i slaget ved Walker's Creek. Og de vinder. Og alt, hvad Hays troede ville ske, skete.

Så du havde dette utrolige øjeblik i historien. Lige så sker den mexicanske krig. Folk finder ud af, at der er disse skøre Rangers i Texas, som går overalt til hest, og de har disse repeterpistoler. Så redesigner Samuel Cole nu noget. Nu kaldes det Walker Colt. Det er denne 5-1/2 pund håndkanon, der er en seksløber. Hvis du nogensinde har holdt en, er det bare en ting at holde.

Nå, men det er seksløberen. Den ændrer alt. Den dræber flere mænd end Rowan Short Sword. Den redder Colt fra konkurs. Colt får militærkontrakten på at lave seksløberne til Rangers, som går i krig i Mexico, og de er helt oppe at køre. Ingen har nogensinde set den slags kampevner.

De bruges som en slags anti-guerillakrigere, og ingen kan stå imod dem. Det er opfindelsen af seksløberen, og den blev opfundet for at bekæmpe comancher af folk, der havde tilpasset sig krigsførelse mod comancher.

Der er mange af den slags historier. Det er nok min yndlingshistorie fra bogen, bare fordi den handler om kapitalisme på østkysten og Samuel Colt, som i øvrigt bliver den rigeste mand i Amerika på grund af dette, og så videre og så videre. Det er en fantastisk historie.

Du spurgte tidligere om, hvorfor folk ikke kender til det. Tag en som Jack Hays. Han burde være lige så berømt som en anden fyr, der løb rundt i San Antonio i de samme år ved navn Davy Crockett. Jeg ved ærlig talt ikke, hvorfor han ikke er det.

Brett McKay Ja, for at vende tilbage til Quanah Parker. Han kom til magten som krigshøvding, da comanchernes magt svandt ind. De svandt ind, fordi rangerne fandt ud af, hvordan de skulle bekæmpe dem. Men den store grund var, at bøflerne blev udryddet. Det er her, man begynder at tale om, at kapitalismen krydser grænselandet. Det er her, bøffeljægeren kom til magten, og... Læs mereDe udrydder bare bøflerne, og det var deres fødekilde.

Hvad fik Quanah til endelig at beslutte sig ... for jeg tror, at mange af disse præriestammer kæmpede imod at komme i reservatet, fordi de vidste, at så snart det skete, ville deres levevis være forbi. De ville ikke længere være folket eller comancherne.

Sam Gwynne De ville blive nødt til at dyrke bønner og majs.

Brett McKay Præcis. Så de kæmpede til det sidste. Men hvorfor besluttede Quanah, denne store krigshøvding, som var en dygtig kriger, at overgive sig og tage over til Fort Sill?

Sam Gwynne For at vende tilbage til noget, du sagde for et øjeblik siden: Det, der virkelig tog livet af de fleste indianere, var nærheden til den hvide mand og den hvide mands sygdomme. En stor procentdel af indianerstammerne døde, inklusive comancherne, af kolera og den hvide mands sygdomme.

Så man havde denne bølge af ... ja, det startede vel i 1830'erne og 40'erne og 50'erne. Det var bare sådan, at halvdelen af en hel stamme blev udryddet, eller to tredjedele af en hel stamme. Problemet var, at jo tættere man var på den hvide mands grænse, jo mere var der interaktion med hvide mænd og handel og så videre. Og jo mere spredte sygdommene sig.

Quanah Parker var tilfældigvis en del af et band, der boede langt ude i det vestlige Texas. Hvis du nogensinde har været i Amarillo, derude i Panhandle. Og de var, hans band, Quahadierne var fjerntliggende, tror jeg. De var det mest fjerntliggende band fra det hvide grænseland, du kiggede på.

En af grundene til, at de var i stand til at undgå sygdomme, var, at de ikke selv gik ud og interagerede. Når de ønskede at handle med spanierne og mexicanerne i Santa Fe, handlede de gennem disse mellemmænd kaldet comancheros. Dybest set var de sygdomsfri ude på sletterne, og derfor forblev deres antal højt. Dette var Quanahs folk.

Så det, der skete ... det var en slags kaskadeeffekt. Borgerkrigen kom, og regeringerne i både nord og syd vendte opmærksomheden andre steder hen og lod grænsen ulme. Men da krigen var slut, besluttede de ansvarlige i Washington ret hurtigt, at de ville sætte en stopper for det.

I 1870'erne bliver de første af disse store ekspeditioner sendt af sted. "Okay, nu gør vi en ende på det her. Vi gør en ende på det her vrøvl. Hvordan kan denne stamme med 5.000 mennesker i sig, eller hvad det nu er, 5.000 krigere, holde hele den vestlige civilisations fremmarch tilbage?" Det er sådan, det ser ud.

Det er ikke kun et øjeblik, hvor militære styrker bliver sluppet løs mod Quanah og hans bande ude i Panhandle i det vestlige Texas, men du har også det fænomen, du talte om, nemlig Washingtons bevidste tolerance, især fra militærets side, over for massedrab på alle bøfler på sletterne.

Og for en prærieindianer var bøflen alt. Bøflen var maden. Bøflen var tøjet, boligen, våbnene, maden. Det var en hel livsstil. Alt kom fra bøflen. Uden bøflen var en prærieindianer virkelig ikke en prærieindianer.

Så du har et par, som jeg sagde, et par ting, der foregår. Du har militæret nu, Quanah og hans folk har Ulysses S. Grant, William Tecumseh Sherman og Philip Sheridans fulde opmærksomhed. Og det er nogle seriøse krigere, der slog Sydstaterne i borgerkrigen. Og de har deres fulde opmærksomhed. Du har en militær kampagne, der køres imod, og du har alle deres bøfler, der bliverslagtet.

Ved slutningen af dette sidste store gisp, Red River-krigen, er det stort set slut for prærieindianerne. Quanah selv blev aldrig taget til fange. Han tabte aldrig et slag til de hvide mænd. Han var derude, og han kunne være blevet derude, lige så længe han ville.

Men på et tidspunkt indså han, at primært alle fødekilderne var døde. Han indså, at alle bøflerne var døde. Han indså, at livsstilen måtte ændres.

Så i 1875 kom han og de sidste af de sultende comancher, der nu spiste præriehunde, hvis de kunne få fat i dem. Der er virkelig ikke noget valg. De ønsker ikke at dyrke bønner og majs. Og det gjorde de aldrig. Og når de fik jord til at gøre det, lejede de den ud til hvide farmere. De ville alligevel aldrig gøre det. De ville aldrig være andet end dem, de var, hvilket var jægere afbison eller bøffel på sletterne.

Så Quanah var i bund og grund det sidste åndedrag. Han var en af de sidste, der holdt stand, den sidste comanche, der holdt stand. Og da han kom ind, erkendte han, at hvis de skulle komme ind i et reservat et sted, måtte de ændre deres levevis.

Brett McKay Jeg tror, at mange indfødte amerikanere, der flyttede til reservatet, blev meget mutte og ikke arbejdede og bare levede af de ting, de fik fra regeringen.

Men Quanah blev utroligt flittig. Han tilpassede sig den hvide mands måde at gøre tingene på, så han, som du sagde tidligere, fik utrolig meget magt, en stor rigdom, og han blev også en berømthed i slutningen af 1800-tallet og begyndelsen af 1900-tallet.

Sam Gwynne Det gjorde han; han foretog denne fantastiske forvandling fra at være en af de mest frygtede krigere i sin tid. Han talte aldrig om, hvad han gjorde, men fordi han var comanche, ved vi selvfølgelig, hvad han gjorde. Det var brutalt, og han var en ung mand, men han var en ægte comanche-kriger fra prærien.

Da han fik sin vision og gik ind i det, besluttede han, at han ville gå den hvide mands vej. Og det gjorde han. En af de interessante ting ved det var, at han indså, at kvæg og jord var spillets regler. Og han spillede det lige så godt, som nogen anden nogensinde har gjort. Helt sikkert lige så godt, som nogen hvid mand har gjort.

Han overlistede den hvide mand i hans små kvægleasingplaner. Han var helt fantastisk, da han vidnede for Jerome-kommissionen i Washington om comanchernes jordtildelinger. Han var en sand leder af sin stamme, og han var leder af sin stamme fra det tidspunkt, hvor han overgav sig i 1875, til sin død i 1911.

Men han var blevet rig og havde bygget et kæmpe hus ude på sletterne. Han fik aldrig sit ... Undskyld. Han prøvede selvfølgelig at få den amerikanske regering til at bygge det for sig, men det ville de ikke. Han fik sine kvægavlervenner til at bygge det for sig, dette storslåede sted kaldet Star House, ude på sletterne.

Hvis du var gået ind i Star House i 1890, ville du ikke tro, hvad du så. Han havde, ja, de havde seks koner i huset. Han havde hvad, 20 eller 21 børn, hvoraf 19 overlevede til voksenalderen. Han havde børn, der giftede sig med hvide mennesker, han havde en adopteret hvid søn, der boede sammen med ham. Han havde en fransk, undskyld, en russisk-mexicansk kok derinde.

Han inviterede Geronimo og hærens generaler, som Nelson Crook, til middag i huset, rundt om huset. På ethvert givent tidspunkt kunne man se hytter, tipier, helt op til 80 eller 90 af dem; Comanche-stammens medlemmer, der kom ind for at få et lån eller en gave eller penge eller for at blive helbredt, fordi Quanah grundlagde den indianske kirke med sit peyote-ritual, for at blive begravet. Denne reservatverdendrejede sig om ham.

Som du sagde tidligere, ville det ikke være korrekt at sige, at de fleste comancher var villige til at følge ham og følge hans vej. De ønskede simpelthen ikke at være det, som det amerikanske militære etablissement og politiske etablissement ønskede, at de skulle være, hvilket var bønnefarmere. Det ønskede de aldrig, og det gjorde de aldrig.

Brett McKay Apropos andre mennesker, man kan se i hans Star House: Teddy Roosevelt, præsident Teddy Roosevelt.

Sam Gwynne : Ja, undskyld, jeg glemte Teddy Roosevelt.

Brett McKay Ja, fordi han tog en tur ned til Quanah.

Sam Gwynne Han var der engang. Og det er fantastisk, det står der stadig. Det er ved at falde sammen nu. Det er virkelig en skam, at Star House er gået til grunde deroppe i Cache, Oklahoma.

En af de store glæder ved at skrive bogen var at gå derop og opdage det. At sidde i det rum, hvor det berømte billede af Cynthia Ann sad på Quanahs væg. Og i spisestuen, hvor Geronimo spiste middag med ham og så videre.

Brett McKay Sam, som du sagde, er denne historie en stor historie; en stor historie om det amerikanske vesten, lukningen af grænsen, men den har også disse små historier om familier, om enkeltpersoner. Når nogen læser denne bog, hvad håber du så, at de går derfra med efter at have læst den?

Sam Gwynne Da jeg skrev den, havde jeg ikke nogen dagsorden. Jeg forsøgte ikke at gøre noget bestemt, bortset fra at præsentere et afbalanceret syn på grænsen. Men det var interessant, fordi jeg skrev bogen, og jeg begyndte at få disse spørgsmål, der var ... Ved du, hvem Don Imus er?

Brett McKay Ja.

Sam Gwynne Så jeg bliver interviewet af Imus. Jeg er i et studie i Dallas, og Imus elskede bogen. Han kom ud, han hoppede på den, jeg interviewer ham, jeg er i et studie i Dallas, iført hovedtelefoner.

Og han siger: "Sam, du har skrevet denne bog. Var du nødt til at stoppe op og tage et par dybe indåndinger, før du skrev en komplet revisionistisk historie om de indfødte amerikanere?"

Og jeg sagde: "Hvad taler du om?" Jeg vidste ærlig talt ikke, hvad han mente. Okay, tusind lignende spørgsmål senere ved jeg nu, hvad han talte om. Og det, han talte om, var, at man har haft alle disse myter og modmyter, der fløj rundt, i hvert fald i dette land, i det 20. århundrede.

Du havde tidligt en idé om, at hvis hæren ... og det kan man se i Hollywood, totalt ... hæren er god, det er kavaleriet, der kommer, og det er de forfærdelige, onde indianere. Det var den idé, indianerne er onde.

Så havde du en komplet form for snapback fra det. Det i plakatbogen, som var Bury My Heart at Wounded Knee, som er, at indianerne er ædle, blide mennesker, som vi bare dampede over, og brød alle vores traktater og tog deres land og ødelagde dem ... hvilket alt sammen er sandt, forresten.

Og Bury My Heart-siden af myten, Bury My Heart-myten havde på en måde negligeret denne idé om, at indianerne var magtfulde i deres egen ret, grusomme i deres egen ret, magtfulde, grusomme.

Comancherne var ikke til at narre, og de blev bestemt ikke rullet over ende af nogen. De kæmpede i 40 år. De drev spanierne ud af den nye verden, og de kæmpede i 40 år mod texanerne og amerikanerne.

Men det var vel den følelse, jeg havde, og jeg greb det an som en journalist. Jeg har skrevet for magasiner og aviser. Man prøver at interviewe begge sider, og man kommer frem til konklusioner, men man prøver at være afbalanceret i sin dækning. Det var alt, hvad jeg var; jeg prøvede at være afbalanceret.

Hvis jeg taler om comancherne, der torturerer babyer, så taler jeg også om, hvad rangerne gjorde ved indianerne, hvilket var lige så forfærdeligt. Ikke fordi jeg forsøgte at komme med en ideologisk pointe, men fordi det var sandt. For grænselandet, frontier, var et ekstremt voldeligt og brutalt sted. Og volden kom fra begge sider.

Du havde en hævnkultur, der kom ud af det. Hvis du nogensinde har set filmen The Searchers og John Waynes karakter, er den bare så genial. Det er denne fyr, der legemliggør bitterheden fra grænselandet, og hvordan det er at skulle miste folk. Begge sider havde det.

Det, jeg gerne vil have, at læserne skal føle, hvis der er noget ... og det hænger sammen med det, jeg lige sagde, er, at jeg som reporter var afbalanceret. Jeg havde sympati for begge sider, for var comancherne ædle? Ja, det var de. De havde en fantastisk kultur, de var familieorienterede. De var også ... Det kunne man blive ved med. De var også krigere af en meget høj rang, som var usædvanligt ...grusomme, når det gjaldt gidsler og fanger.

Jeg tror, det er det, jeg gerne vil have folk til at vide, at begge myter er ufuldstændige, tror jeg.

Brett McKay Ja, det var det, jeg tog med mig. Det gentog i bund og grund pointen om, at mennesker, alle mennesker, er komplekse, rodede skabninger. Ja, da jeg læste det, blev jeg forfærdet over både det, Rangerne og Comancherne gjorde. Men også inspireret af begge dele.

Jeg var ked af det, der skete med comancherne, og så bare at se det igen, det var dybest set folket, der afsluttede det. Den historie, du fortalte til sidst, hvor Quanah tager på en sidste bøffeljagt.

Sam Gwynne Åh, er det ikke trist? Det er bare...

Brett McKay Og så tror jeg, det går op for dem, at det er slut." Jeg tænkte: "Det er bare forfærdeligt."

Ja, det er en virkelig god bog. Sam Gwynne, tusind tak for din tid. Det har været en fornøjelse.

Sam Gwynne Det har også været en fornøjelse at tale med dig, Brett. Måske kan vi tale om borgerkrigen igen en dag eller sådan noget.

Brett McKay Nej, ja, du har bogen Rebel Yell om Stonewall Jackson.

Sam Gwynne Ja.

Brett McKay Og den står på min to-read-liste, så det skal vi nok få gjort noget ved.

Sam Gwynne Okay.

Brett McKay Min gæst i dag var Sam Gwynne. Han er forfatter til bogen Empire of the Summer Moon. Den er tilgængelig på amazon.com og i boghandlere overalt. Du kan finde flere oplysninger om Sams arbejde på scgwynne.com. Eller tjek vores Show Notes på aom.is/comanches, hvor du finder links til ressourcer, hvor du kan dykke dybere ned i dette emne.

Det var endnu en udgave af AOM Podcast. Tjek vores hjemmeside, artofmanliness.com, hvor du kan finde vores podcast-arkiv. Der er over 500 episoder der.

Vi har tusindvis af artikler, som vi har skrevet i årenes løb om stort set alt: personlig økonomi, fysisk fitness, hvordan man bliver en bedre ægtemand, en bedre far.

Og hvis du gerne vil nyde reklamefri episoder af Art of Manliness-podcasten, kan du gøre det på Stitcher Premium. Gå over til stitcherpremium.com, tilmeld dig, brug koden MANLINESS for at få en måned gratis på Stitcher Premium.

Når du har tilmeldt dig, skal du downloade Stitcher-appen på iOS eller Android. Så kan du begynde at nyde reklamefri episoder af Art of Manliness Podcast. Igen, stitcherpremium.com, promokode MANLINESS.

Hvis du nød dette show og fik noget ud af det, vil jeg sætte pris på, hvis du giver os en anmeldelse på iTunes eller Stitcher. Det hjælper meget. Hvis du allerede har gjort det, tak. Overvej venligst at dele showet med en ven eller et familiemedlem, som du tror vil få noget ud af det.

Som altid tak for den fortsatte støtte. Indtil næste gang er det Brett McKay, der minder dig om ikke bare at lytte til AOM Podcast, men også at omsætte det, du har hørt, til handling.